A Eugenio Zaffaroni le preocupa la posibilidad de un estallido social, como consecuencia de la política de endeudamiento sistemática del Gobierno, al que caracteriza como un «totalitarismo financiero y neocolonial». «Todavía no se ve el alcance del desastre, pero el daño ya está hecho», explica y justifica la frase que le valió cierto escarnio público el año pasado, cuando pidió públicamente que Macri se fuera. Por estos días, además, dice observar con asombro cómo «la politiquería electoral vuelve a hacer publicidad con el tema punitivo», aunque propone debatir seriamente un régimen penal juvenil «que le otorgue garantías procesales a los menores». En diálogo con El Grito del Sur, el ex juez de la Corte Suprema y actual juez de la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) habló del DNU de extinción de dominio, de la baja de la edad de imputabilidad, de las internas de la Corte, de la «persecución política» sobre la oposición y, también, sobre la situación de Venezuela.
-¿Qué análisis hace del DNU de extinción de dominio?
-Es absolutamente inconstitucional. No hay ninguna razón de necesidad y urgencia. El inciso tercero del artículo 99 de la Constitución es muy claro: le prohíbe al Ejecutivo legislar en materia penal vía DNU. Por otra parte se quiere llevar a la justicia civil una cuestión penal, es absurdo. Si mañana Mirtha Legrand pide licencia y yo la reemplazo, y en el programa de Mirtha Legrand me tratan como a Mirtha y me dicen Mirtha, la gente se va a dar cuenta que algo raro está pasando (risas). Bueno, si vos querés llevar a la justicia civil una cuestión penal, es lo mismo, no pierde la naturaleza penal. En nuestro país, además, el funcionario público acepta como consecuencia natural de acceder al cargo público que se revierte para él la carga de la prueba y tiene que dar cuenta de su movimiento patrimonial. Pero no sucede eso con cualquier otro ciudadano. Eso sería, de aplicarse, un despropósito. Es pura demagogia electoral.
-¿Ve al Gobierno expropiando terrenos de la corrupción en plena campaña, como las excavadoras de Marijuán en el sur durante 2017?
-Lo van a querer usar, pero supongo que los jueces civiles, que suelen ser bastante conservadores, se van a asustar. En la justicia puede haber algún sector permeable a hacerlo, pero los gobiernos cambian y los jueces quedan, y esa vocación burocrática que tiene la justicia no será muy positiva en general, pero la previene de no prestarse para estas payasadas. Aparte el DNU no tiene otro destino: se lo va a declarar inconstitucional.
-¿Nota la misma demagogia en relación a la baja de edad de imputabilidad?
-En parte sí, pero es un tema que para mí tiene distintas aristas. En la sociedad nos debemos unos cuantos debates, y así como se dio el debate por el aborto -aunque no se resolvió nada- nos seguimos debiendo debatir este tema. Debatirlo, tratarlo y resolverlo. Lo que hace el Gobierno es reflotar un viejo proyecto, del que yo participé, para bajar la edad de procedibilidad. La legislación penal de menores que tenemos data del año 54 y fue refritada por la dictadura, que primero bajó la edad a 14 y luego volvió a subirla a 16. En lo que vengo insistiendo hace años es en la necesidad de bajar la edad de procedibilidad. Los menores de 16 años hoy no tienen garantías procesales y, de hecho, ya los meten presos. No es algo general porque los jueces de menores manejan cierta prudencia, pero tal como están las cosas, pueden meterlos presos incluso sin haberles comprobado el delito. Por eso es necesario que tengan derecho a un juicio, con un fiscal, con un defensor, con un tribunal imparcial. Lo primero que hay que hacer es garantizarles las medidas procesales justas para probarle que lo que hizo, lo hizo.
-¿Y después?
-Prefiero que intervenga la justicia penal y no la tutelar. La justicia tutelar no me gusta. A mí que me juzguen, que no me tutelen. Si me tienen que aplicar una condena, que lo hagan. Tutelarme es dar por hecho que soy un ser inferior, es inquisitorio. Te hacen hacer cualquier cosa con la excusa de “mejorarte”. Además, las instituciones totales generan un efecto deteriorante, sea la institución total cárcel, la institución manicomio o monasterio. Y si lo hacés en un niño, es peor, mucho peor. Lo dejás marcado. Le construís una carrera criminal. En general es una subjetividad: no es lo mismo que un pibe diga yo robé a que diga “soy ladrón”.
-De todas formas está comprobado que la incidencia de menores en delitos graves es mínima.
-Así lo indican los informes que hicimos durante muchos años en la Corte y ahora sigue haciendo el Consejo de la Magistratura, expediente por expediente, y estamos hablando, en la Ciudad de Buenos Aires, de un homicidio por año cometido por un menor, de 190 en promedio. La delincuencia de los pibes es molesta, pero no es grave. Molesta a la policía, es hurto, no homicidio. Todo lo demás es publicidad.
-Si efectivamente son medidas demagógicas y de campaña, eso hace suponer que tienen un consenso entre la gente. ¿No cree que hay un reclamo de seguridad no resuelto?
-No es algo nuestro solo, de nuestro país. La cuestión punitiva pasó a ser eje de campaña en todos lados. Es manipulación política y además cuesta vidas humanas. Habría que establecer constitucionalmente un Consejo Federal de Política Criminal. No lo haría depender del Ejecutivo ni del Legislativo, sino de un tribunal constitucional. Integrado por equipos de investigación, de la policía y el Poder Judicial. Generar una táctica de prevención del delito, pero racional. Prevención primaria y secundaria. Y que se investigue: hoy no se invierte un solo peso en investigación, por lo tanto no se pueden generar políticas de prevención sobre lo que no se conoce.
-¿Niega entonces que el reclamo tenga sustento?
-En algunos países sí, sobre todo en los que tienen altos índices de violencia. Pero en esos países, la violencia también se normaliza, caso México. Ponés Televisa y dice que “esto nos pasa porque somos mexicanos, tenemos una historia sangrienta desde los aztecas”. En los países con bajos índices de violencia como el nuestro o Uruguay y Chile, la violencia la inventan los medios de comunicación. Si hay violencia, se normaliza, y si no la hay se la inventa: un país violento es un siempre un país más manejable por el colonialismo.
-¿Esa violencia en Brasil puede entenderse como un factor de la llegada al poder de Bolsonaro?
-Sí. Aparte de los errores que cometió el PT.
-¿Podría darse un fenómeno similar en la argentina?
-Ya lo tenemos. Bolsonaro es Macri. Dejando de lado la homofobia y misoginia, detalles secundarios, lo principal, en lo que son iguales, es en la entrega del país. Todo lo demás es adorno, especulación sobre qué conviene decirle a sociedad en cada momento.
-Si la derecha se monta en este tipo de discursos redituables, ¿qué pasa en la otra vereda, en el progresismo?
-Nunca tuvo una respuesta correcta al problema.
-¿Por qué?
-Porque se especuló con los medios masivos, con conseguir los votos de los que nunca los van a votar, y así terminan perdiendo los votos que ya tenían. El PT cometió errores gravísimos en materia criminal, enormes.
-¿Cuáles?
-Siguió con la prisionización masiva. Acabamos de dictar en la CIDH dos recursos por la situación carcelaria en Brasil, en las cárceles de Río y Recife. Son literalmente campos de concentración. Inspeccioné la cárcel de Río yo mismo: hay un solo médico para 3800 presos. Es de locos. Un desastre.
-A CFK se la criticó, con razón, cuando habló de “sensación” de inseguridad.
-Pero es real. No porque inventen casos, sino por el tiempo que se le da a la noticia roja y como se la presenta. Insisto: hay que sacar el problema de la prevención del delito de la politiquería electoral. Imaginemos una distopía loca en materia de salud: los enfermos se ponen a hablar de de la mala calidad de los medicamentos y piden una solución alternativa; entonces, aparecen un par de curanderos y dicen “estos son los medicamentos que nos van a salvar” y la gente los pide y los políticos, como la gente los pide, nos los dan. Nos morimos todos (risas). Esto es parecido.
-Algo de eso pasó con las preventivas para ex funcionarios del gobierno anterior, parecía que el poder judicial de alguna manera respondía a la demanda de “encarcelar a los corruptos”.
-Eso fue persecución política, que continúa todavía. Pasa lo mismo con la causa de las fotocopias, donde también hay persecución del empresariado nacional. Ninguno de ellos es San Francisco de Asís, pero no tenemos otros. ¿Qué pasa si nos quedamos sin empresariado nacional? No va a venir el socialismo, van a venir las trasnacionales. Con esa causa quieren matar dos pájaros de un tiro: destruir al empresariado nacional y perseguir políticamente.
-Hace poco usted pidió explícitamente que Macri se fuera, lo que le valió muchas críticas.
-Y ahora el daño ya está hecho. Ya nos han endeudado. El colonialismo no desembarca con soldados, no es la regla general. No se vale de ejércitos de seguridad nacional. Lo que hace es endeudarnos. La medida colonialista por excelencia es el endeudamiento y ese daño ya está hecho. No es el viejo imperialismo del que hablaba Lenin, impulsado por Estados conducidos por políticos con poder, que lo hacían en favor del establishment. Las multinacionales se apoderaron de la política y la vaciaron. Todos los presidentes son lobbistas de las trasnacionales, lo vimos en el G20. Las trasnacionales se valen de los Estados y vacían la democracia: en el norte, independientemente de si votes a un conservador, a un liberal o a un socialdemócrata, van a hacer lo que las trasnacionales le exijan.
-Por estos días hay mucha preocupación por la situación de Venezuela, de un lado y del otro de la división política en la región. ¿Qué posición tiene sobre lo que pasó esta semana?
-Creo que la más elemental regla ética nos impone que cuando dos hermanos se empiezan a dar trompadas, debemos separarlos y calmarlos, y no tomar partido por uno y gritarle «dale, matalo». Nosotros, los latinoamericanos, deberíamos juntarnos todos y calmar a los venezolanos, no sé quién tiene razón, no importa, lo importante es que no se maten, no los líderes únicamente, sino que hay hermanos, gente como nosotros, de uno y otro lado, no importa si más de uno que de otro, pero no deben matarse entre ellos. Los Estados Unidos son coherentes con sus intereses, pero nosotros tendríamos que serlo con los nuestros, juntarnos para defender nuestras vidas, las de los latinoamericanos. No tenemos los mimos intereses que Estados Unidos, Rusia o China, nuestro interés es estar vivos y para eso deberíamos unirnos, más allá de las negociaciones que hagamos por otras razones con potencias extrañas a nuestra Patria Grande. Es lamentable la acción diplomática de la mayoría de nuestros gobiernos. No cumplen con el mandato ético, patriótico, nacional incuestionable de juntarse para calmar y resolver pacíficamente los conflictos. Ningún conflicto se resuelve racionalmente con la muerte.
-Se ha establecido una especie de división de agenda en la que el caballito de batalla de la oposición es la economía y el del Gobierno, la institucionalidad. Sin embargo, usted viene señalando, por ejemplo, una injerencia desmedida del Gobierno en la justicia, y persecución política.
-Macri es el único presidente que he escuchado que dice quiero jueces propios. Una sinceridad pavorosa. Por más que otros lo hayan pensado o lo hayan querido, no han sido tan torpes. Están persiguiendo a tipos que son históricos de la justicia laboral y a cualquier juez que se le cruza.
-También sostuvo hace poco que “hay una minoría judicial partidizada”.
-Sí, la hay. Pero en la Argentina hay 2000 jueces. Hay de todo. Con una minoría me refería a un sector de la justicia federal y también lo que pasa en Jujuy. Pero ojo: valoro por ejemplo la reacción del Consejo de la Magistratura de Jujuy pidiéndole a Morales que pare la mano, no sólo con Milagro Sala.
-¿Le preocupa lo que pueda pasar después de la elección de este año?
-El mal está hecho, como digo, pero no se ve todavía el alcance. Hay que ver si estalla antes de las elecciones o no. Creo además que si el peronismo sigue sumido en su interna y haciendo seguidismo de Macri veo una enorme analogía con algo que no viví pero leí: el radicalismo de los años 30, cuando se desdibuja como movimiento popular, que sin dudas lo fue. «El hombre que está solo y espera», hasta que apareció Perón. La gente en la calle me para y me expresa esa misma angustia y desazón. Si el peronismo perdió ese reflejo que siempre tuvo le va a salir otro movimiento que lo reemplace. El pueblo no se va a quedar quieto.
-¿Qué le parecieron los últimos movimientos políticos en la Corte?
-Ví una interna. Hubo primero una para derrocar a Lorenzetti. Pero nunca me imaginé que Rosenkratz fuera tan torpe. Nunca estuvo, creo, en la unidad básica del barrio (risas). Si hay un cuerpo de cinco, tenés que darle a los otros dos algo para acordar, no sentarte y decir «yo soy el rey». Ignora los principios elementales de la rosca, digamos (risas). Semejante grado de torpeza manifiesta me asombró.
-Volviendo a Milagro Sala, mas allá de su posición de intervenir la provincia, ¿hubo alguna de las causas y de las denuncias que le hayan dado un indicio de que se debía investigar?
-Hay que intervenir Jujuy porque no hay división de poderes. Lo dice la Constitución, aunque sé que no es factible que suceda. Respecto de Milagro, conociéndola es probable que haya anotado así nomás, y en una rendición de cuentas, hay cosas que no estén muy claras. Eso es una administración fraudulenta, en todo caso. Y que yo sepa no hay nadie en el país preso por eso, es un delito excarcelable. Pongo las manos en el fuego por ella.
-¿Por Cristina también?
-También. Si se ha enriquecido por alquilar al mayor precio del debido un hotel o, como en el caso de Lula, que se quedó con un departamento después haber de manejado dos presupuestos nacionales…. Más que corruptos serían idiotas. Y de idiotas no tienen nada.
-Hace poco, Diana Conti reflotó aquella discusión sobre la reforma de la Constitución, tema que usted señala como central…
-Hay que hacer una nueva porque esta que tenemos no sirve. Una nueva Constitución que impida que una sola persona que gana por el uno por ciento de los votos pueda endeudar el país.
-¿Eso no sería reformar el sistema político?
-Hay que reformar el sistema político, definir mejor el sistema impositivo, resolver el problema de la coparticipación, que no está resuelto desde 1853 hasta hoy, precisar las funciones de las Fuerzas Armadas, reformar las policías, la estructura del poder judicial. En definitiva, refundar el Estado.
-¿Habló con Cristina de esto?
-Varias veces.
-¿Se estuvo cerca de avanzar en ese sentido?
-Nunca. Ella siempre consideró que no tenía suficiente espacio político para hacerlo.
-¿Lo ve posible en una hipotética vuelta?
-Depende del grado de desastre que deje el macrismo. De las consecuencias de todo esto. Tenemos un Estado totalmente vulnerable. Y permite que nos pase esto. A diferencia de otros momentos de la historia, no nos bombardearon la Plaza de Mayo ni derogaron la Constitución por decreto. La entrega del país se coló por los agujeros institucionales. Así que va a ser necesario.
